文艺批评·李敬泽专辑 | 访谈：使我产生身份意识、地方意识的就是中国

李敬泽专辑

艺术家李敬泽，这是著名作家徐则臣在万般惊叹之下给他下的一个定义，理由是他以批评家之威名闻世，但把他的任何一篇批评文字拿出来，都是存乎洞见的独特美文，通篇洋溢着贯通诸种文体的“非法”的才华。你可以说他写的是小说，也可以说他写的是散文，说是诗问题也不大，只是少敲了几个回车键而已，说批评文章当然更没有问题。对此，李敬泽的解释是，“我是个认为自己是一只鸟的摩羯座啊，最恨失控，又最爱游泳和飞，实际上我写的时候确实清楚地明白自己在跑野马，很爽，像冲浪和滑翔，但是我也清楚地知道，我总会把它兜回来，不会找不回来的。”他始终明白，文学的创作是没有边界的，这源于他经历过文学观念的巨大变革，始终保持着开放性的视野，在多种多样的可能性中去估量它的价值。

李敬泽，1964年出生，1984年毕业于北京大学。曾任《人民文学》杂志主编，现为中国作家协会副主席、书记处书记。曾获中华文学基金会冯牧文学奖优秀青年批评家奖、第三届华语文学传媒大奖年度文学评论家奖、第十五届华语文学传媒大奖年度散文家奖、第四届鲁迅文学奖文学理论评论奖等众多奖项。著有《青鸟故事集》《咏而归》《为文学申辩》《反游记》《小春秋》《平心》《致理想读者》等各种理论批评文集、散文随笔集10余种。2018年由中信出版集团和北京十月文艺出版社分别推出《会议室与山丘》《会饮记》。

李敬泽专辑目录：

1.访谈：使我产生身份意识、地方意识的就是中国

2.李敬泽：《会议室与山丘》序、《会饮记》跋

3.黄德海：鸟将自由飞翔——与李敬泽有关的文字

4.李松睿：那到底是一种什么发型——读李敬泽《会饮记》

本辑内容原刊于《青年报·新青年周刊》2018年10月28日第126期，转载自“新青年周刊”公众号，特此感谢！

大时代呼唤真的批评家

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《青年报·新青年周刊》上海访谈：

使我产生身份意识、地方意识的就是中国

嘉宾：李敬泽

特约访谈人：丛治辰，著名评论家，文学博士，中央党校文史部教师，中国现代文学馆第三届客座研究员。

1　我几乎从来不会思考我作为北京人或者朝阳区人意味着什么，使我产生身份意识、地方意识和问题意识的，就是中国。

问

丛治辰

你曾经表示，你很难认定一个地方为自己的故乡。我百度了一下，发现你生于天津，祖籍山西芮城，上大学之前一直在河北，我想知道的是，你去过芮城寻过根吗？北京和芮城这两个地方，你认同哪一个是你心灵意义上的故乡？　这两个地方谁才是世界的坐标，都对你产生过什么影响？

答

李敬泽

芮城我去过。那都是上世纪九十年代了，三十多岁了。去了祖父的坟，在山坡上，俯瞰三门峡水库。磕了头转过身来，家里人指着一片大水说：咱家就在下边。当年修三门峡水库，老村子都淹了。

芮城于我也就是个籍贯。我生活的地方是天津、保定、石家庄、北京，当然，我十六岁来北京，到现在这么多年了，它是我的城市。不过，我不太明白为什么最近大家都在谈论“故乡”？我想我要说北京是我的故乡，哪怕是心灵意义上的，也未免有点矫情。我在另外一个场合谈过，在共和国的经验中，很重要的层面，就是先通过计划体制，再通过市场，生产出越来越多没有明确地方认同的人，我就是其中一个。一定要让我强烈地感觉到我是个异乡人，那只有去外国，在那里，我会意识到，我是个去国离乡的人。

问

丛治辰

你进一步表示，我们不能老实到真的以为你在文学上一定要有那么一亩三分地，然后才能种庄稼。这句话，我是不是可以这样理解，沈从文没有凤凰，鲁迅没有鲁镇，莫言没有高密，贾平凹没有商州，作家没有这么一个文学地理，照样可以写出伟大的作品对吗？你觉得，没有一个固定的故乡概念，对于你的思维方式的形成和文学观念有着怎样的影响？

答

李敬泽

我还可以举一连串的反例，证明你所说的伟大作品不一定非得有一个客观的地理对应。你说的那一系列作品，或许是针对去地方化的、普遍化的现代性进程的诸多反应或策略中的一种，反现代性的现代性。我知道它很有效，但你不能说那是规律。写出了伟大作品，然后我们发现他有那么个地方，所谓“邮票大小的地方”，但从逻辑上你不能反过来说，非得有那张“邮票”，才能通向伟大作品。

我或许有一个故乡，它不一定是一个特定的地理区域，我愿意把它称作我的王国，乌托邦或伊甸园，那是由我见过的风景，我走过的路，我读过的书，我认识的男人女人，我爱吃的食物，我的工作，我的迷思、妄念、噩梦和美梦等构成，我想，每个作家都有这么一个王国，那是他的底牌、隐私甚至无意识。地理故乡只是其中一个因素，它能起的作用因人而宜。

但是，我喜欢你刚才那个词：世界的坐标。虽然我同样不认为这个词应该是地理意义上，但是我愿意相信，它是在的。比如，我想中国就是我的坐标所在，我几乎从来不会思考我作为北京人或者朝阳区人意味着什么，使我产生身份意识、地方意识和问题意识的，就是中国。

问

丛治辰

你新近出版的两部作品，一部是北京十月文艺出版社出版的《会饮记》，一部是中信出版集团出版的《会议室与山丘》，在后一部书里有一篇《一本书，我的童年》，提到1999年，你还是青年批评家时，张燕玲约你谈谈批评观，18年之后的2017年，孟繁华又约你写写批评观。你在文章里说，那些隐秘地指引着我们的阅读和批评的，很可能是一种类似于童年经验一样的事物。“就我来说，我可能依然是上世纪八十年代初的那个孩子，未名湖畔……”我们想知道的是，在北大学习期间，哪些书、哪些人、哪些课、哪些事一直在隐密地指引着你？具体指引你的是什么？

《会饮记》

答

李敬泽

中国作家特别喜欢谈童年经验，一个作家基本的自我言说就是在特定的童年经验和后来的作品之间建立同构关系。似乎批评家们就无此兴致。我只是说，一个人某些最初的经验可能会以某种隐秘的惯性指引着你。比如，上世纪八十年代我上大学的时候，差不多所有人都是文青，写诗什么的，但我在大学期间不曾写过一首诗，当然后来也没写。为什么不写呢？　我上初中还偷偷写过呢，现在自我分析一下，我可能是对那种过度的激情、自我戏剧化的东西，有一种本能的不适，近乎于羞耻——没有这个词那么严重，但看到你上铺或下铺忽然那么神经，总有点不好意思，不是为他，是为自己。我想这在一定程度上可能影响了我对文学的看法，对太文学的东西有一种本能的抵触，不信任。当然，这件事里最可笑的是，我恰恰是我的同学中一直在搞文学的两三个人之一。

问

丛治辰

紧接着说北大，在2018年北大中文系毕业典礼致辞中，你谈到北大中文系的四年读书生活对你来说也谈不上多美好，“连个恋爱也没谈过”。但是我注意到在《会饮记》中，你经常提起那片湖，感觉那片湖在你心里的波动还是挺大的。你能不能谈谈庸俗意义上的大学生活呢？除了没有谈过恋爱，还有什么事情没有来得及做？这些缺失是个人原因，还是时代的原因？如果让你重回北大，你最想干什么？

答

李敬泽

我那时经常晚上一个人在湖边走，或者坐着，直到很晚，以至于得了个外号“夜袭队长”。这没有听上去那么浪漫，我想那只是因为我不喜欢学生宿舍楼里的那种闹腾，不知道你们后来怎样，反正我感觉每天晚上都像个发疯的马蜂窝。那时北大有很多热闹，我完全是个旁观者。当然，一个小屁孩，也很难掺和进去，但说到底，我想我自己也并没有多少掺和进去的冲动。所以不是有什么事没来得及做，而是想不出有什么事可做。但是，旁观者并非无感，在上世纪八十年代的北大，你会感觉到历史正在身边运行，你的生命里会植入一种“历史感”，或者说，你坐在未名湖边的长凳上，你就会在一个特殊的位置上感受你与某种宏大之事的关系。当然，这是现在的说法，我尽力不把它说复杂了，当时没那么复杂，但是，现在想起来，这可能是北大对我的最深刻的塑造。

如果能穿越回去——我想我对当时的自己并没有什么更好的建议，我会和他一起，在湖边呆坐。这挺好的。

《会议室与山丘》

问

丛治辰

在《会议室与山丘》中，你描述了一个相当有趣的童年经验，你说因为父母都是考古工作者，所以你从小就身处“乱七八糟千奇百怪的旧物中”，因而学会和它们建立一种自然而然的关系，显然这影响到了你有关历史的写作与思考，甚至你的文风。你的父母都是北大学子，能问问你父母的情况吗？　两位高堂对你的为文为人都产生过什么影响？

答

李敬泽

他们都是北大历史系考古专业的，那时考古还在历史系里边。我父亲是典型的上世纪五十年代共和国培养的大学生，严谨、刻板，献身工作，毫不幽默，这辈子我都没跟他聊过真正意义上的闲天。我母亲是双鱼座，是个文学爱好者，直到现在还每天都要读小说。她对人世、对人情有一种既敏锐又欢乐的感受力，所到之处人们都喜欢她。我记得在我八九岁的时候，她就津津乐道地跟我大讲《红楼梦》里凤姐黛玉怎么骂人放屁，我想我家在上世纪七十年代可能是有一个女拉伯雷。各有各的影响吧，这是没办法的事，你会经常发现你在某一点上像你的父亲或母亲，尽管这可能根本不符合你的人生规划。

2　我是个认为自己是一只鸟的摩羯座，最恨失控，又最爱游泳和飞，写作时明白自己在跑野马，但我总会把它兜回来。

问

丛治辰

在《会议室与山丘》中，你谈到自己当年的职业选择，你说你并不是文学青年出身，从事文学也算是偶然，不过因为摩羯座的天性，一旦做了文学这个行当，就做得相当执着和认真。你说当初如果让你当会计，你也会好好干的。不过，你也很热情地肯定了文学的价值，你说文学的价值“是宗教、哲学和其它一切知识不能给我的。”在你的现实体验里，文学与宗教和哲学的主要差别性在哪里？　你对文学重要性的认识是从来就有的，还是在文学工作的过程中逐渐产生的呢？

答

李敬泽

我们说文学是人学，但宗教和哲学难道不是人学？什么不是和人性有关呢？经济学研究理性经济人，人的交易和选择行为，那不是人性？所以，你总要思考文学何以是文学，它对人类生活意义何在。但是我自己一直避免给文学一个定义，给它扎起篱笆，我想文学的功能和意义在不同的历史境遇和人生境遇中是不一样的，所以这个世界上会有无数种写作和无数种阅读。你提到“文学工作”，我想这对我是重要的，我从1984年二十岁开始在《小说选刊》当编辑，那时正是“八五新潮”前后，一开始就经历了文学观念的巨大变革，你必须在牢固的定见和新的文学经验之间做出判断和选择，这使你在没来得及形成定见的时候就先要形成一个开放性的视野，在文学的多种多样的可能性中去估量它的价值。

《小说选刊》1984年第7期

问

丛治辰

刘大先对你文章的观感，说你的文章之法“是水银泻地，自然而然，无迹可寻”，并认为“这真不是‘认真’两字能达到的”。但是绝对不会有人天生就会写文章，我听说你年轻的时候也非常刻苦，而且我不相信摩羯座的人会没有“认真”的一面。诚然，笨伯就算再刻苦也不可能写出你那样的文章，你认为你是“天分”多一些呢？还是“认真”多一些？二者应该如何平衡？

答

李敬泽

我不知道。认真我还是非常认真的，我至今还在与我的完美主义做斗争。至于刻苦，那就谈不上，比如当年我分配到《小说选刊》，不去宿舍，睡在办公室，很多年后，老前辈回忆起来，都赞曰：小李很刻苦，天天看书。我想，他们是把惰性当作了刻苦，实际上，我那时一个人在北京，又不喜欢社交，只好读书，读书也没什么目标，读各种没用的闲书。直到现在，我也觉得，我荒废了太多时间。

至于“天分”，我不知道。我想“天分”之有无只能从你的活儿里看出来，我自己做编辑的时候，看很多稿子，一边看一边想劝他别干这个了，干点别的。当然最终我是不会说的。因为在中国人这里，天分事关自尊，你可以批评他不认真不刻苦，但你说他没天分那就近乎侮辱，所以你必须替他保密。别人的天分我看得出来，自己的天分我看不出来。

问

丛治辰

你的《青鸟故事集》出版的时候，我们《青年报》刊发过一个版报道，徐则臣还专门写了一篇短评，题目叫《艺术家李敬泽》。“艺术家”的这个帽子让我豁然开朗，因为读你的任何文章，也听过你多次演讲，无论是文是讲，是短是长，都是非常精彩的，包括现在的《会饮记》和《会议室与山丘》，用诗人、小说家、戏剧家、批评家、散文家，拿任何分工去定义你，都兜不住。徐则臣说，你以批评家之威名闻世，但把你的任何一篇批评文字拿出来，都是存乎洞见的独特美文，通篇洋溢着贯通诸种文体的“非法”的才华。可以说你写的是小说，也可以说你写的是散文，说是诗问题也不大，只是少敲了几个回车键而已，说批评文章当然更没有问题。有人说你是“文体家”，但是文体是“术”，你在意的是“道”，“道”就是艺术，所以叫你“艺术家”更恰切。我想问一下，你认为自己是哪一“家”，或者是偏重哪一“家”？如此开阔开放的写作状态不是人人都可以做到的，作家怎么才能做到“不讲文体”呢？

答

李敬泽

我给你个解释吧，就因为不会写论文、不会写小说、不会写散文，所以变成了“文体家”。实际上，到现在我也没有认真想过我要做什么“家”，我只是一个写作者。当然，我也意识到这比较吃亏，因为文体、体裁，这不仅涉及你怎么写，也关系到别人怎么读。这里存在着读写双方的一套约定，你说你是散文家，好了我放心了，我想读小说时就不会找你，而且我也已经有一套预期，知道你会满足我。现在这样一个家伙，他自己都说不清他是哪家的，这就很让人烦。所以，现在人家说我是散文家，我也没意见。不过，我还是愿意做一个写作者，向庄子学习，或者向罗兰巴特、本雅明学习，也就是说，把人的经验、想象、思想作为一个未凿的整体，在这个整体里，那些文体规范其实不是多大的问题。

问

丛治辰

当年你负责《人民文学》的时候，倡导的“非虚构写作”概念，正是在“不讲文体”这种概念的指导下而产生的吗？回头看“非虚构写作”提出这么多年，它对文学的贡献是什么？如今跨文体写作可以说是无所不在，诗歌、小说、散文相互渗透，边界越来越模糊，比如小说的散文化和诗歌的散文化，你认为这是好事还是坏事？

《人民文学》2010年第2期，推出“非虚构”栏目

答

李敬泽

对有的人是好事，对有的人是坏事。就像刚才说的，问题不在谁侵入了谁的边界，而是我们的眼光变了，一种新的感受力正在生长，在这里，传统的文体秩序——人类感受、表达和讲述的传统分类、分隔正在瓦解。文学中人可能不喜欢，因为这意味着原有的知识和利益和权力的贬值，但是，有什么办法呢？　我们正好就处于一个大时代，这个大时代可能根本就不诉诸你的自我意识，它直接就把你甩在后边扬长而去，我们已经见证了报纸的衰亡，当然我们知道一起衰亡的不仅仅是报纸，还有关于新闻的一系列的基本观念。文学某种程度上也面临一样的危机。

至于“非虚构”，我记得我一开始就说过，立一竿旗在一片荒野上，看看会发生什么，不必急着给它定规矩，划下道儿来。结果这些年我们看到，一大群人聚集过来，这不是因为有这竿旗，而是因为那片荒野空地就在那里。我已经很长时间不太关心非虚构的问题了，那又不是我的一亩三分地。据我所知，现在有不少人对它在理论上作出界定，我想，现在看，它的意义不仅仅是文学的，而在于溢出文学的广义的表达、讲述和书写。就现有的文学疆界谈问题谈不清楚的。

问

丛治辰

在《会饮记》的说明里，你说“假作真时真亦假，无为有处有还无”。在你的创作中，你把虚构和非虚构都艺术地处理了，它们都变得坚硬，同时变得模糊。我是否可以这样理解，这是你把自己“发明”的概念在写作中的具体应用？你曾经谈到规格森严的文体和“文”之间的区别，这实际上涉及一系列复杂的问题，比如章法和自然的问题，所以你要用一种独创的“文”拆除虚构和非虚构的边界？在你看来，这对于文学的创新应该具有怎样的意义？

答

李敬泽

我觉得这并非独创。我愿意追溯到庄子、追溯到鲁迅，我甚至由此理解了鲁迅后来为什么不写小说而写杂文，写《野草》，写《故事新编》。关于“文”的传统、子部的传统、先秦的传统，我曾经反复谈过，当然实际上也是不成熟的想法。

问

丛治辰

读你的《会饮记》，确实会觉得“瞻之在前，忽焉在后”，跟不上脚步，又觉得爽得很。好多次我觉得你已经写乱了，或者分明在一本正经地信马由缰，但是读完一琢磨，赫然发现居然有呼应有首尾还挺连得上。你这样看似自然流泄，实际上暗藏章法的文章是怎么写出来的？　是下笔的时候早有结构？还是在写的过程中才逐渐形成逻辑？总不会真的是浑然天成吧？

答

李敬泽

我是个认为自己是一只鸟的摩羯座啊（笑），最恨失控，又最爱游泳和飞，实际上我写的时候确实清楚地明白自己在跑野马，很爽，像冲浪和滑翔，但是我也清楚地知道，我总会把它兜回来，不会找不回来的。下笔的时候很少有结构，只是有个念头、想法，好吧跳吧开始吧，看看我们能飞到哪儿。我喜欢那种自由自在的线条感，这就像游泳，你知道命悬一线，但是你不会让这根线断了是吧。然后，逻辑会自然地绷起来。其实，写文章就是让我们碎片的、毫无关联的经验、思绪获得一种形式感，我想这种形式感或者你所说的“章法”，它不仅是形式，它也是意义，也是某种总体性或整体性的闪烁。

问

丛治辰

你曾经说“最想做的事其实就是办杂志”，这个当初偶然踏入的行当，为什么让你这么热爱？你最想办的或者说你最理想的杂志是怎样的？

答

李敬泽

习惯吧。我会因为习惯而爱上一件事。毕竟我办了28年杂志。而且办杂志确实是一件有效力感的工作，它提供一种稳定的意义，你知道你想要什么，然后你行动起来，看着它成形，并且在这个世界上产生一点影响。在高度分工的现代社会中，它可能是难得的一件让人找到一种农夫式的整全感的工作。当然，我也就是说说而已，我想我已经不会再办杂志了。

问

丛治辰

最后一个问题，你有多重身份，包括写作方面的作家、评论家，还有公务方面的中国作家协会副主席，同时你还有书法等多种雅好。我个人认为，你如果专心写作的话，也许会取得很大成就。这些身份的相互关系是什么？　你又是如何分身的？　你下一步会不会有侧重和计划呢？

答

李敬泽

请不要用“书法”这个词，只是写字，还写不好。对我来说，工作是第一位的，我也并不认为工作和写作之间有多大的矛盾。实际上，每当放长假我就会充满失败感，因为并没有写什么东西，相反，我喜欢在工作的间隙写作，喜欢那种忙里偷闲的感觉。但似乎并没有什么分身的好办法，只不过取决于你是否愿意为读书和写作留出时间。下一步的计划，我已经广而告之，就是写《春秋传》。四处嚷嚷不是为了提前做广告，而是给自己施加压力：都喊出去了，赶紧写吧。

本文原刊于《青年报·新青年周刊》2018年10月28日第126期

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本期编辑｜法国梧桐

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